POLÍTICA Y SOCIEDAD EN AMÉRICA LATINA: DIÁLOGO CON ALAIN TOURAINE

Esta entrevista tuvo lugar en la ciudad de La Paz, en septiembre del año 1995, en el Hotel Radisson. La realizamos con mi amigo Ruy Omar Suárez. Se publicó también en octubre del mismo año en un suplemento del periódico La Razón, denominado Ventana. Touraine nos recibió con mucha amabilidad y pudimos conversar con calma cerca de dos horas. La calidad de sus análisis fue memorable, de enorme experiencia y sobre todo, me impresionó su sinceridad. Me gustó mucho conocerlo y en ese entonces me reforzó el entusiasmo por la sociología. Era todo lo contrario de la sarta de aprendices y especuladores de la sociología de izquierda que yo conocí en la UMSA y en algunos lugares de América Latina. Touraine me dejó una huella muy profunda y me guió en un estilo de análisis que coincidía mucho con mis preocupaciones: el "ensayo sociológico", unido a una metodología cualitativa que se preocupa por la intervención sociológica con total apertura y honestidad en la dura realidad.

La interpretación de los hechos sociales y políticos en América Latina constituye una tarea sumamente intrincada, pues implica articular un conjunto de variables heterogéneas y muchas veces contradictorias.  Encontrar el perfil apropiado, junto con una perspectiva que analice los problemas en su totalidad, es pues un acto de maestros.

Asimismo, huelga decir que las ciencias sociales han agotado su arsenal explicativo y se hallan sumergidas en un profundo sopor que evita captar la complejidad creciente de lo real con herramientas cognoscitivas previamente consagradas.  Hay una pérdida comprensiva y orientadora, lo cual ha llevado a algunos estudiosos a manifestar, con decepción desalentadora, que el discurso científico de las ciencias sociales latinoamericanas se ha convertido en un discurso miserable y estéril.

Sin embargo, ¿qué puede decir Alain Touraine, uno de los sociólogos contemporáneos más importantes y, al mismo tiempo, un  investigador incansable de las sociedades latinoamericanas?

Especialista en sociología del trabajo, movimientos sociales y lúcido crítico de las teorías del desarrollo y la modernidad, Touraine es mundialmente famoso por sus tesis sobre la sociología del actor, teoría que encierra un tipo especial de actitud científica y compromiso moral.

Sus libros más importantes sobre América Latina constituyen una interpretación histórica y sociológica respecto de los límites, así como de las posibilidades de la democracia y los actores socio-culturales y políticos en la región.

Como en anteriores circunstancias, visitó Bolivia para dialogar con intelectuales, políticos y medios de comunicación; esta entrevista forma parte de una oportunidad brindada por Touraine, infatigable maestro preocupado por identificar hacia dónde soplan los vientos del cambio y cuáles son las condiciones de navegación política en América Latina.

P. En su ensayo: “América Latina, Punto Cero” considera que los regímenes democráticos del continente se encuentran en un período de punto cero; es decir, en una construcción inicial y conflictiva que no  significa la recuperación de un tipo de democracia anterior, y totalmente diferente a la tradición democrática de estilo europeo-occidental, ¿Será posible superar aquel punto cero? y si es así, ¿cuáles serían los recursos y condiciones necesarias?

R. Lo que considero como el punto cero es el shock ocasionado por la transición liberal.  Ahora bien, yo estoy a favor de la transición liberal y me parece inútil el debate acerca de si el liberalismo en América Latina es un fenómeno que los condena a permanecer eternamente en un punto cero o les impide superarlo.

El mundo entero se ha teñido de esta visión liberal, exceptuando dos o tres países como Birmania y, hasta cierto punto, Rumania. ¿Qué entiendo por shock liberal? Es la autonomización del sistema económico que estaba estancado y aprisionado en sistemas de controles político-estatales clientelares y partidarios. Es importante hacer notar que no hay ejemplos de desarrollo y modernización para una sociedad que no haya autonomizado la economía de perversas influencias políticas; la economía tiene una lógica propia y muy celosa.

El punto cero también es un momento crítico, muy similar a lo sucedido a fines del siglo XVIII y comienzos del XIX en Gran Bretaña. El momento cero es, en cierta manera, revolucionario porque desaparecen los controles institucionales de las actividades económicas

Sin embargo, la objeción implícita en esta observación se refiere a que la sociedad tampoco puede funcionar como pura entidad económica; las ideas neoliberales ortodoxas que defienden teorías de la sociedad donde ésta se convierte en el imperio absoluto del mercado, son simplemente ideas descabelladas. No hay manera de organizar la lógica de la sociedad con criterios puramente económicos, de la misma manera que sería absurdo organizar la vida económica con criterios no económicos.

El análisis del punto cero en América Latina debe tener el cuidado de contextualizar históricamente diferentes casos; por ejemplo, países como Bolivia, Argentina e incluso Brasil se encontraron en el punto cero a través de la hiperinflación.  Empero, el punto cero tiene significaciones totalmente distintas para Chile con la ruptura del 73. En el caso mexicano eso tal vez ocurrió a partir de 1982, para no decir el punto cero y peligroso de México 94.

Colombia representa un caso fascinante porque es un país que se ha mantenido durante cuarenta años en el punto cero debido a su fracaso político y social, aún a pesar de su relativo éxito económico.

P. Cuarenta años de permanecer en un punto cero no es algo tan promisorio...

R. A eso voy. El problema de América Latina es cómo reconstruir un sistema de control social de la economía sin impedir a ésta su incorporación dentro de los sistemas de globalización mundial.  Una estrategia de este tipo no significa volver al viejo nacionalismo económico vinculado con un tipo de populismo o de nacionalismo cultural que no dieron resultados favorables.  Creo que se trata de aceptar --un poco al estilo de los social demócratas suecos, noruegos, alemanes o austriacos-- la economía liberal con una dosis razonable y viable de política social y políticas institucionales de reforma del Estado.

¿Qué significa esto y como se lo ejecutaría? Hay dos grandes respuestas históricas. La primera afirma: si hay globalización, hay internacionalización de la economía, lo que acarrea como consecuencia no deseada la marginación de grandes sectores de la sociedad. Entonces, el proceso normal es la movilización de las víctimas para reestablecer cierto equilibrio político, posibilitando la acción de movimientos sociales  que lleguen a conseguir reformas económicas que permitan superar situaciones de pobreza creciente; este fue el decurso europeo.

La segunda respuesta muestra una ruptura liberal, la formación del movimiento obrero y aparición de leyes sociales como convenios colectivos, junto a la instauración del Estado de Bienestar. Este es el modelo clásico, muy respetable porque tuvo éxito en grandes partes del mundo.

Yo creo que estas respuestas no funcionan en América Latina. De cualquier manera, la angustia latinoamericana no debe enfrascarse en el shock liberal, puesto que el problema central se encuentra más en el peso de los sistemas anteriores: en el sistema nacional popular que ha imperado durante 60 años después de la Revolución Mexicana, después de la revolución de Córdoba en 1918, y que todavía merodea como un fantasma en todos los países de la región.

El sistema nacional popular significó una poderosa mezcla entre lo político, lo social, lo económico, lo sindical, lo cultural..., cuyo resultado fue el déficit de actores sociales y políticos independientes.

Es por esto que siempre se habla de una situación revolucionaria pero ésta nunca llega, no hay grandes movilizaciones que apunten hacia un nuevo modelo de sociedad, no hubieron partidos socialistas o comunistas fuertes, los sindicatos fueron generalmente controlados por el Estado, como en el caso mexicano, brasileño, peronista...

Por lo tanto, mi hipótesis principal sobre la realidad actual del continente, afirma que el proceso de reconstrucción del Estado, la política y la economía tiene que realizarse de arriba hacia abajo, en lugar de hacerse de abajo hacia arriba como la tradición europea.  Me explico, primero hay que reconstruir un Estado que sea verdaderamente tal y no una mezcla de todo como en el pasado; segundo, se necesita la reconstrucción de un sistema político institucional, lo que Bolivia está haciendo desde hace diez años; tercero, se requiere de un sistema económico que se inserte, sin temores, en la cadena mundial de globalización

Así se podrán crear actores sociales y políticos autónomos  con capacidad de acción y previsión sobre el futuro rumbo que habrá que escoger.

P. Aquí radican algunas de las angustias del continente, con pobreza extrema, violencia declarada o latente y ausencia de un proyecto político con una imagen de sociedad futura.

R. Tienen razón, México es una prueba calamitosa; es un país con fuerza de modernización muy grande, pero no puede construir un sistema político eficaz y democrático; además, ni los pobres, ni  los dominados, ni los marginados de la ciudad o del campo pueden tomar la dirección del proceso, es el derrumbe quien domina todo. Hay que reinventar las formas de compatibilizar un sistema político de mediación entre el Estado y la sociedad civil, con las responsabilidades compartidas que deben asumir los actores sociales y políticos, autónomamente constituidos.

P. De todos modos, cuando hablamos de reconstruir el Estado, sistema político y economía, de arriba hacia abajo para superar el punto cero, ¿no estaríamos retomando las mismas tesis de la década de los 30 en América Latina, cuando Víctor Raúl Haya de La Torre y los nacionalistas también pensaban que había que construir la sociedad, la política y la economía desde el Estado...?

R. Yo no aceptaría fácilmente esa interpretación, pues el aprismo buscaba construir la famosa Indoamérica, doctrina que representa un nacionalismo cultural o populismo con fuertes ribetes de fundamentalismo cultural.  La idea de Haya de la Torre tuvo efectos muy positivos, pues suponía ampliar, o crear, un sistema político para destruir a la oligarquía.  El ideal era lograr un sistema de integración, participación y conflictualidad política que, en mi opinión, es parte del modelo clásico.

En el momento actual la situación es más difícil porque, en primer lugar, el indoamericanismo es ya una convocatoria retórica casi superflua, pues existe una tendencia negativa, como consecuencia de la internacionalización económica, lo cual hace muy difícil una hermandad Indoamericana.

Además, la situación de marginación social, desorganización, conflicto social y descomposición han llegado a conformar sociedades sumamente complejas; me atrevo a decir que existen, en algunos casos, subsistemas políticos y económicos subterráneos y paralelos; es por esto que cuando la crisis parece estallar, se arma un movimiento sociopolítico que amenaza con implantar un neopopulismo que no tiene salida, el cual normalmente apela a clases pobres y a fracciones de la burguesía nacional que intenta salvar sus intereses controlando un mercado local contra los extranjeros.

Repito nuevamente, la enorme dificultad del continente radica en los lastres y los fantasmas históricos del régimen anterior y sus fracasos; es contra esta historia con la que se enfrenta el mismo liberalismo económico.

P. ¿Es la democracia, entonces, algo así como un mito de Sísifo o una casualidad?

R. El grado muy bajo de capacidad política para integrar al espacio público a los actores sociales y de vincularlos con un sistema político democrático-representativo no es un mito de Sísifo, sino un principio de realidad política y de urgencia para la agenda de los líderes actuales.

Entiendo a la democracia, no simplemente como una ceremonia de patriotismo constitucional, ni tampoco como un conjunto de reglas procedimentales.  La democracia tampoco está asociada a la riqueza o a la pobreza; si reflexionamos sobre las causas que favorecen su desarrollo, veremos que la democracia está vinculada a la capacidad de “desarrollo endógeno” de un país.

Aquí quiero hacer notar que el desarrollo endógeno al que me refiero, nada tiene que ver con las propuestas de algún partido político boliviano como algunos han tratado de insinuar. Cuando hablo de desarrollo endógeno, quiero poner énfasis en la formación y/o reincorporación de actores sociales dentro de un proceso político de largo aliento; donde, además, los diferentes actores sociales, políticos y económicos diseñen e intervengan en el tipo de sociedad futura a la cual aspiran.

En resumen, la democracia es posible en la medida en que la población de un país se organiza en un conjunto de actores políticos. El democracia como desarrollo endógeno, supone que la sociedad civil esté estructurada de tal manera que los actores sociales sean representables y que, por lo tanto, estén organizados o constituidos de modo que las fuerzas políticas puedan ser “representativas”, lo que es la condición más visible y, en verdad, la expresión concreta de la democracia.

La actual crisis latinoamericana es una crisis derivada de la ausencia de modelo político y de la presión de los antiguos modelos.  En la actualidad, los problemas económicos y sociales que afronta este continente, pese a ser muy graves, son problemas que pueden ser, si no resueltos, por lo menos aliviados. La condición previa para ello es, a mi entender, recuperar la capacidad de acción política.

P. ¿Esta capacidad de acción política exige un modelo especial de gobernabilidad?, pues si pensamos un modelo endógeno de desarrollo democrático, éste debería ser, después de todo, gobernable...

R. Hoy por hoy, está de moda el problema de la gobernabilidad; sin embargo, qué significa el concepto de gobernabilidad y cuál su orientación específica cuando se hablan de estrategias de gobernabilidad para superar las crisis económica y política por las que atraviesa América Latina.

A mi entender, es importante que un plan de gobernabilidad desenvuelva una visión estratégica de la política y del desarrollo, lo cual implica casi necesariamente considerar los problemas económicos, sociales, culturales y políticos, con un enorme esfuerzo de unidad y conjunto.  Esto supone pensar en un  sistema político muy complejo de “integración limitada”, pues tampoco hay que ilusionarse con el sueño de lograr una integración absoluta en la cual se disuelvan los conflictos; la sociedad nunca es posible sin el conflicto.

En el fondo, se trata de crear una estrategia de gobernabilidad que dé cabida a aquello que mi colega Pablo González Casanova denomina como “democracia rebelde”; crear canales de participación conflictiva, imaginar cierta capacidad para combinar rebeldía --que corresponde a una situación de exclusión como la que impera en el continente-- con procesos de reforma e influencia institucional.

Hoy por hoy, lo que América Latina necesita de manera más urgente, es un grado más alto de politización; yo entiendo por politización la vinculación entre demandas sociales rebeldes y participación política.

P. El promover procesos de politización tropezaría con algunos obstáculos, pues las formas clásicas de hacer política, entendida como una capacidad de acción fuertemente ideológica y con un sentido futuro de proyección social e integración, prácticamente están agonizando; actualmente, la práctica política y el discurso político son capturados en imágenes de televisión, en marketing político, y es probable que la comunicación política haga perder la capacidad para iniciar procesos de participación y de reincorporación de actores sociales y económicos dentro de un proceso político. ¿Qué significa hacer política y la politización en los 90?

R. Ustedes tienen razón al plantear tales obstáculos, pero aquellos fenómenos que describen no son fenómenos necesarios y permanentes, son consecuencia de la ruptura que acabo de describir entre una economía internacionalizada y actores sociales fragmentados y orientados hacia sí mismos, más que hacia la vida pública.

Justamente, cuando hay esta separación entre la economía, la cultura, el mundo social y político, la capacidad de integración y politización desaparecen.  Por lo tanto, este espacio vacío queda ocupado por los mass media, cuya función no es negativa en sí, ya  que pueden contribuir a la formación de una opinión pública favorable a la democracia; sin embargo, los medios de comunicación forman una especie de neblina en la vida política que no puede transformarse en lluvia, en una acción organizada con estrategia política, esto me parece ser lo importante.

En consecuencia, habrá que preguntarse cuál es la situación actual de la correlación de fuerzas, cuáles son sus elementos, cómo actuar con cautela y eficacia duradera en el juego político; estas interrogantes se complejizan mucho más en situaciones heterogéneas como las de Bolivia, Ecuador o Perú.

Tampoco toda la suerte está echada, yo creo que el caso boliviano aparece como un buen ejemplo de posibilidades creativas; por un lado, Bolivia muestra un resultado interesante con la gran alianza entre liberalismo económico y participación étnica, social y regional, lo cual parece estar dentro de la lógica central de reconstrucción que indiqué antes.

Por otro lado, si esta alianza y las formas de hacer política que conlleva, no van más allá de principios, intenciones, declaraciones, y no se traduce  en una estrategia de reincorporación de grandes porciones de la población dentro del espacio público, los problemas se reproducirán irremediablemente.

Entre los problemas más acuciantes quiero mencionar dos: primero, la aparición de una tendencia fuertemente neo-populista basada en las masas urbanas, masas en el sentido popular junto con una parte de la clase media, que volverían a presionar una alianza con el Estado, exigiendo que todo pase nuevamente a través de sus intestinos, obstaculizando la autonomización de los sistemas económico, político, social y cultural, que en el peor de los casos ocasionarían una mezcla más confusa pero a su vez una unión más fuerte. El caso extremo de esta tendencia es el Perú de Fujimori o el de los regímenes asiáticos, donde se puede observar un descarnado liberalismo económico asociado a un gran nacionalismo cultural.

El segundo problema preocupante es el aspecto propiamente dependiente, que se conecta con el fenómeno del narcotráfico y la producción y comercialización de drogas junto a la hoja de coca. En países como Perú, Colombia y Bolivia, los cocaleros juegan un papel que no tiene sentido en la economía nacional sino más bien un carácter enajenado dentro del sistema económico mundial, lo que significa, al mismo tiempo, intervención de los Estados Unidos agudizándose la dependencia. La presión norteamericana genera reacciones de tipo clásico, hiper-nacional, anti-imperialista y ciertas actitudes que defienden intereses económicos no tan positivos para los países.

El problema es, entonces, ¿hasta qué punto la alianza entre el liberalismo económico y una nueva movilización institucional, entre una nueva integración institucional y una movilización social en varios países latinoamericanos, pueden superar las tendencias más pesimistas como el neo-populismo o el neo anti-imperialismo?

En Perú hubo una ruptura total a comienzos de los ochenta y ahora, después de 10 años de Sendero Luminoso, las soluciones no alcanzan al tamaño de la complejización de los problemas; el Estado de derecho no funciona y surge un liberalismo nacionalista autoritario con Fujimori.

En Colombia se tuvo desarrollo económico y crecimiento continuo durante 40 años, pero el revés se halla en su desorganización política y social. Hay 30 mil muertos al año, lo cual es ya insoportable.

Por lo tanto, este tipo de problemas deben ser enfrentados con un nuevo estilo de hacer política, con nuevas actitudes de politización y solución nacionales que superan la acción de los medios de comunicación de masas. Se necesita un nuevo desarrollo de la conciencia nacional.

P. Las actuales tendencias tecnocráticas en la política latinoamericana pretenden que el mercado ponga orden en las cosas, ¿la mano invisible del mercado que todo lo propone y dispone, representa una mentira del tamaño del globo terráqueo o es, efectivamente, un instrumento fundamental?

R. El mercado no es un principio de organización ni de regulación de la vida social.  El mercado solamente es la única manera de deshacerse de un control irracional de la economía y, más que nada, de evitar las soluciones totalitarias, populistas y las asfixiantes mezclas entre lo económico, lo social, lo político, lo cultural... Pero el mercado no puede ser, no ha sido nunca y nunca  será un principio general, global y autosuficiente de regulación para la sociedad.

En los países liberales de Europa del oeste, no es posible olvidar que, cada vez que se produce dos dólares, un billete está manejado por el mercado y el otro por el Estado de Bienestar o lo que todavía queda de él.

Para mí, la construcción de una cultura política no debe estar, ni en manos del mercado, lo cual significa dejarla en manos de los ricos, ni tampoco en manos del Estado. 

Es más, yo diría que la cultura política democrática debería estar en manos del sistema político, del sistema de representación; en resumen, en manos de la democracia misma. El núcleo tecnocrático de los Estados no es la democracia, el Estado es, a su vez, el mundo del poder, de las relaciones internacionales, de la competencia internacional, el mundo de la guerra y de la paz, de la manutención del orden público, de la justicia social, del derecho, el mundo del debate político; esto, naturalmente, supera cualquier visión tecnocrática.

Hay que decirlo claramente: no existe un modelo liberal de sociedad, de manera que las circunstancias políticas de América Latina a finales de este siglo plantean esfuerzos importantes, entre los que se destacan, a mi manera de ver, tres elementos substanciales.

En primera instancia, el impulso y desarrollo de una nueva conciencia nacional, lo cual implica, más allá de enfoques meramente instrumentales, la posibilidad de combinar la integración social con la integración política.

En segundo lugar se encuentra el fortalecimiento de un sistema político como instancia de mediación entre un Estado fuerte y una sociedad movilizada que pueda construir en su interior actores sociales autónomos.

En tercer lugar, considero que deben trabajarse de manera fluida las relaciones entre los partidos políticos y los movimientos sociales; es decir, cultivar con imaginación y responsabilidad nuevas formas de relación entre la política y los actores sociales.

P. Según Alain Touraine, en una escala de valores ¿cuáles son los grados para alcanzar una democracia plena?, ¿qué viene primero y qué después? ¿Puede dar una aproximación política al ideal democrático?

R. La democracia es la combinación de tres grandes principios: primero se encuentra la limitación del poder, a través de principios que yo llamo "meta-sociales" como los derechos humanos; el segundo elemento fundamental es la representatividad junto al pluralismo del sistema político; el tercer componente es la conciencia de todos para ser parte de una Nación, de un país, es decir, una  conciencia de ciudadanía.

Ahora bien, cuál es la prioridad en el mundo actual y, especialmente, en América Latina. Para mí, la prioridad al final de siglo XX, el cual fue dominado por los totalitarismos y las visiones mesiánicas, es reconocer la limitación del poder político, pensar y estar seguros de que siempre hay algo por encima de él. En esta idea me adscribo a la tradición británica que, desde el siglo  trece, coloca encima del rey a la costumbre, otro ejemplo importante son los “fueros” a la española.

Por otra parte, cuando la dependencia latinoamericana hacia el exterior es sumamente fuerte, yo diría que la conciencia de ciudadanía y de pertenencia a una Nación me parece muy útil, lo cual deberá combinarse con regímenes de gobierno representativos aun cuando los actores sociales estén bastante descompuestos.  De aquí viene mi orientación que articula, a la vez, lo liberal, lo nacional y lo social.  En este orden opera una posible democracia ideal.

P. ¿Qué significa el famoso principio del “bien común” en una democracia?, cuando a nombre de aquel principio pueden cometerse excesos y tomar el rumbo de posiciones fundamentalistas.

R. Yo afirmo que la democracia es un fin en sí mismo. En este momento hay que pensar en las herramientas y en la capacidad de no caer, ya sea en las redes falsas del fundamentalismo nacional, o en el sarcófago de un liberalismo loco, del clientelismo político y la corrupción política.  Cómo juntar estas metas y herramientas bajo un sistema político integrador, un sistema económico abierto y un sistema social más justo, constituye la finalidad central de aquellos que quieren construir y ampliar un sistema político democrático.